Comments on: 《改革歷程》英文版《Prisoner of The State》 http://www.water666.com/blog/?p=518 文字記錄生活 Thu, 07 May 2026 09:30:28 +0000 http://wordpress.org/?v=2.0.3 by: 思存 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-34172 Sat, 13 Jun 2009 08:26:15 +0000 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-34172 哈哈, 在你貼出這一篇之時 (還不用等人回應), 相信已經被偉大的防火長城擋在牆外了. 哈哈, 在你貼出這一篇之時 (還不用等人回應), 相信已經被偉大的防火長城擋在牆外了.

]]> by: 萱言 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-34166 Fri, 12 Jun 2009 05:07:14 +0000 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-34166 思存，照你的說法，可能因為我們談這問題，內地的Liu ge 他們就可能已經看不到我這小站了。 （你的二手玫瑰之歌開始在我耳邊唱起來.....） 我會再談談這話題的。 （你們的苦口婆心不可能讓我無動於衷。） 思存，照你的說法，可能因為我們談這問題，內地的Liu ge 他們就可能已經看不到我這小站了。
（你的二手玫瑰之歌開始在我耳邊唱起來…..）

我會再談談這話題的。

（你們的苦口婆心不可能讓我無動於衷。）

]]> by: 思存 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-34161 Fri, 12 Jun 2009 03:43:08 +0000 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-34161 雖然不是問我 :p 不過, 以我所知. 1. 正常途徑已看不到youtube了. 這陣子還有更多更多的外地網站看不到. 2. 應該是. (如果你找到, 記得通知我呢). 不但所有正常報紙、廣播, 連網上討論區也是. 不管你立場, 一見即刪. 大家都用暗語, 後來, 連暗語都容不下了. 3. 其實我也不知該如何量度... 比如, 越來越多高級官員因貪污被"雙規", 究竟是反映貪污改善了還是猖獗了呢? "容許平反聲音，對當權者也算是提個醒。但，如果現在平反，會很多後遺癥…" 頭兩句, 是對的 (所以我們不斷說要), 只是當局目前並不容許平反聲音. 後兩句, 我自不認同, 不知"後遺症"指甚麼. 也可以想想, 不平反也有很多後遺症... 一些"熟悉政治"的人認為, 因為六四"受益者"仍然權力在握, 平反等於是挑戰了他們權力的"合法性". 他們必不容許. 而這正是中國政治可悲之處: 改正一個錯誤, 動輒上昇至權力鬥爭的層次. 結果, 大家也只講權力, 不問是非. 雖然不是問我 :p 不過, 以我所知.
1. 正常途徑已看不到youtube了. 這陣子還有更多更多的外地網站看不到.
2. 應該是. (如果你找到, 記得通知我呢). 不但所有正常報紙、廣播, 連網上討論區也是. 不管你立場, 一見即刪. 大家都用暗語, 後來, 連暗語都容不下了.
3. 其實我也不知該如何量度… 比如, 越來越多高級官員因貪污被”雙規”, 究竟是反映貪污改善了還是猖獗了呢?

“容許平反聲音，對當權者也算是提個醒。但，如果現在平反，會很多後遺癥…”
頭兩句, 是對的 (所以我們不斷說要), 只是當局目前並不容許平反聲音.
後兩句, 我自不認同, 不知”後遺症”指甚麼. 也可以想想, 不平反也有很多後遺症…

一些”熟悉政治”的人認為, 因為六四”受益者”仍然權力在握, 平反等於是挑戰了他們權力的”合法性”. 他們必不容許.
而這正是中國政治可悲之處: 改正一個錯誤, 動輒上昇至權力鬥爭的層次. 結果, 大家也只講權力, 不問是非.

]]> by: 萱言 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-34092 Wed, 10 Jun 2009 11:21:05 +0000 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-34092 見到你，非常驚愕。 據說因為工作關係你待在內地時間多。 請問： 1，內地人可不可以看到YouTube？ 2，中國政府全面禁止一切有關六四報導或者評論，是所有報紙、廣播嗎？ 3，現在中國政府的辦公室不是透明工作嗎？貪污腐敗真的沒有改善？ 容許平反聲音，對當權者也算是提個醒。但，如果現在平反，會很多後遺癥...... 見到你，非常驚愕。

據說因為工作關係你待在內地時間多。

請問：
1，內地人可不可以看到YouTube？
2，中國政府全面禁止一切有關六四報導或者評論，是所有報紙、廣播嗎？
3，現在中國政府的辦公室不是透明工作嗎？貪污腐敗真的沒有改善？

容許平反聲音，對當權者也算是提個醒。但，如果現在平反，會很多後遺癥……

]]> by: bs http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-34065 Wed, 10 Jun 2009 03:19:43 +0000 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-34065 很久沒有看見阿鏡寫這麼多，非常驚愕 如果問六四血腥震壓是否合理，甚至問是否合當，又或是否最好的方法，任何人都可以有不同的見解，這是與文化，見識，文明的程度各有不同的所致，根本無從爭辯。 但今天，若論六四是否需要平反，則我認為是必然地無可反對的。 一，中國政府全面禁止一切有關六四報導或者評論，這是於現代社會文明所不能容許的，言論自由不可能委縮至此，沒有討論空間，更不容面對歷史真相的民族沒有前途可言，如果六四不能平反就是代表任何國境之內的不公義之事皆永無重見光明之日。 二，二十年來，中國干有經濟進步，但言論自由沒有進步，人權法律沒有進步，而貪污腐敗則有過之而無不及，六四如不平反，則其血白流；借六四平反之機，迫使中國真正改革，或令人民認清歷史真相，縱成政治工具又何妨？ 很久沒有看見阿鏡寫這麼多，非常驚愕

如果問六四血腥震壓是否合理，甚至問是否合當，又或是否最好的方法，任何人都可以有不同的見解，這是與文化，見識，文明的程度各有不同的所致，根本無從爭辯。

但今天，若論六四是否需要平反，則我認為是必然地無可反對的。

一，中國政府全面禁止一切有關六四報導或者評論，這是於現代社會文明所不能容許的，言論自由不可能委縮至此，沒有討論空間，更不容面對歷史真相的民族沒有前途可言，如果六四不能平反就是代表任何國境之內的不公義之事皆永無重見光明之日。

二，二十年來，中國干有經濟進步，但言論自由沒有進步，人權法律沒有進步，而貪污腐敗則有過之而無不及，六四如不平反，則其血白流；借六四平反之機，迫使中國真正改革，或令人民認清歷史真相，縱成政治工具又何妨？

]]> by: 思存 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-33959 Mon, 08 Jun 2009 03:33:34 +0000 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-33959 哦, 標題.... 媒體有它的一套習慣. 一如許多媒體的"沉默". 我想, 對這個標題, 如果回到十多年前, 大多數人的反應會是: 怎麼可能*只有*61%?! 一周伊始, 可能也是告一段落的時候了。 如鏡君所言, 64是那代(香港)人的心結, 當歷史隨時間變得模糊, 釐清簡單的是非都越來越讓人疲累, 我們突然發現, 自己日漸孤單了, 但誰叫我們不能放下? 秋君提過"道德高地", 我想, 對許多人來說, 那其實只是"道德底線". 放棄了的話, 世間也再無是非. 只有成王敗寇. (又, 我當然相信你是善良的. 不然我說這麼多幹嘛呢~) 最後送上一篇文章, 如果耐心看完, 也許可以多點理解, 我冒著傷和氣的危險來跟你抬槓, 其實是為了甚麼.... 〈我們守護記憶，直到最後一人 〉 http://www.bullogger.com/blogs/liangwendao/archives/298555.aspx (簡體) http://www.inmediahk.net/node/1003441 (繁體) 謝謝. 祝好. 哦, 標題…. 媒體有它的一套習慣. 一如許多媒體的”沉默”.

我想, 對這個標題, 如果回到十多年前, 大多數人的反應會是: 怎麼可能*只有*61%?!

一周伊始, 可能也是告一段落的時候了。

如鏡君所言, 64是那代(香港)人的心結, 當歷史隨時間變得模糊, 釐清簡單的是非都越來越讓人疲累, 我們突然發現, 自己日漸孤單了, 但誰叫我們不能放下? 秋君提過”道德高地”, 我想, 對許多人來說, 那其實只是”道德底線”. 放棄了的話, 世間也再無是非. 只有成王敗寇.

(又, 我當然相信你是善良的. 不然我說這麼多幹嘛呢~)

最後送上一篇文章, 如果耐心看完, 也許可以多點理解, 我冒著傷和氣的危險來跟你抬槓, 其實是為了甚麼….

〈我們守護記憶，直到最後一人 〉
http://www.bullogger.com/blogs/liangwendao/archives/298555.aspx (簡體)
http://www.inmediahk.net/node/1003441 (繁體)

謝謝. 祝好.

]]> by: 萱言 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-33957 Sun, 07 Jun 2009 17:19:51 +0000 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-33957 我絕對不夠善良，因為我完全可以在更早的年代關心六四發生了甚麼。 不太關心政治，之前覺得死了人不好，但，也沒深究。 ＝＝》 許多活著的人(死難者家屬, 政治犯, 維權律師等等)會繼續受迫害, 沒有賠償, 老來無依等等, 唉～～～～人禍。 我說的［如果斷章取義，不看 61%的前提是抽樣訪問 1,011名香港市民的結論，有人會以為 61%香港市民支持平反六四］。針對的是大字標題的強烈作用....想真，我的確有點不十分相信...抽樣訪問可能有偏差。 統計學當科學沒問題，但，統計學一跟政治結合，會不會增添人為因素？ 正如香港警方居然公布人數為六百人 ，香港也竟然沒有警員說出真相，詫異。 好，看點統計學。 今年，各持己見，但，多了瞭解。 祝好 我絕對不夠善良，因為我完全可以在更早的年代關心六四發生了甚麼。
不太關心政治，之前覺得死了人不好，但，也沒深究。

＝＝》
許多活著的人(死難者家屬, 政治犯, 維權律師等等)會繼續受迫害, 沒有賠償, 老來無依等等,
唉～～～～人禍。

我說的［如果斷章取義，不看 61%的前提是抽樣訪問 1,011名香港市民的結論，有人會以為 61%香港市民支持平反六四］。針對的是大字標題的強烈作用….想真，我的確有點不十分相信…抽樣訪問可能有偏差。
統計學當科學沒問題，但，統計學一跟政治結合，會不會增添人為因素？
正如香港警方居然公布人數為六百人 ，香港也竟然沒有警員說出真相，詫異。

好，看點統計學。

今年，各持己見，但，多了瞭解。
祝好

]]> by: 思存 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-33956 Sun, 07 Jun 2009 16:40:24 +0000 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-33956 又補充一點, 你說: "又比如：［歷來最高 61%市民支持平反六四］如果斷章取義，不看 61%的前提是抽樣訪問 1,011名香港市民的結論，有人會以為 61%香港市民支持平反六四。" 這牽涉你是否把統計學當科學. 因為抽樣訪問的目的正是為了估計全部, 不能說斷章取義. 你可以批評調查方法的不足, 例如樣本是否足夠, 抽樣方法是甚麼等等, 或者乾脆否定統計學. 不過「 61%香港市民支持平反六四」的確是它的結論/推論. 只是, 一個負責任的調查者, 會清楚告訴你他的調查是怎樣做的, 以便人們評斷. 但我想又未至於是否定統計學.... "我還有什麼話可說呢？" 有啊! 可以跟你說一點統計學 :p, 可能還比上面的爭論有意義.... 祝好 又補充一點, 你說:
“又比如：［歷來最高 61%市民支持平反六四］如果斷章取義，不看 61%的前提是抽樣訪問 1,011名香港市民的結論，有人會以為 61%香港市民支持平反六四。”

這牽涉你是否把統計學當科學. 因為抽樣訪問的目的正是為了估計全部, 不能說斷章取義. 你可以批評調查方法的不足, 例如樣本是否足夠, 抽樣方法是甚麼等等, 或者乾脆否定統計學. 不過「 61%香港市民支持平反六四」的確是它的結論/推論. 只是, 一個負責任的調查者, 會清楚告訴你他的調查是怎樣做的, 以便人們評斷.

但我想又未至於是否定統計學…. “我還有什麼話可說呢？” 有啊! 可以跟你說一點統計學 :p, 可能還比上面的爭論有意義….
祝好

]]> by: 思存 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-33955 Sun, 07 Jun 2009 16:29:53 +0000 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-33955 我是不會讓［自衛］一詞令你感覺好一點的. 要知道正規軍和平民的分別. 除非你覺得, 日軍犯下的屠殺也算自衛。 是政治風波, 更是屠殺. 平不平反你沒所謂, 但許多活著的人(死難者家屬, 政治犯, 維權律師等等)會繼續受迫害, 沒有賠償, 老來無依等等, 都是性命悠關的. 所謂真相, 和人數。你知道"很多"就夠了, 就如六四當天死難人數. (個別人的訊息或有誤傳, 都否定不了屠殺的事實, 無論他們是否死在廣場範圍) 關於晚會人數, 常理推斷, 支聯會傾向講多一點, 警方傾向講少一點。但你不能說因為大家說法不同就順便也勾銷真相. 真相就是很多很多人. (題外話. 過往有一次小規模遊行, 我站在天橋上數人頭, 一個一個的數, 數到一千一百幾人, 誤差肯定很少. 誰料警方居然公布人數為六百人 -- 正正與我的估計吻合, 你把警方數字乘二就差不多了.) 你看到的"最尖刻的說法", 也是很典型的, 五十年來的共和國冤案中, 從來不缺乏境外勢力、煽動之類. 殺人者不去追究, 卻譴責支持學生的人. 像一個男人斬死了老婆, 你認為不該懲罰男人, 卻去譴責老婆的姐妹, 說她們慫恿他老婆跟男人離婚所以才害死了她.... "稍微有點法律常識的人都知道，對抗戒嚴法的後果是死亡。" 呵, 又講法律! (稍微有點政治常識的人都知道..... 算了) 但不是「军人服从命令，没有一个还击」麼? 怎會死的? 政府從來沒說過會殺人, 當然也不會傻到在文件上白紙黑字. 事實就是殺了很多人. 第一手資料? 死的是一定死了, 已知的死者就已是最基本的數目, 政府可能有更準確的, 它未"誠實"公布, ok? 我說［當日把解放軍用來鎮壓民眾, 其實是陷他們於不義.］, 當然是知道軍人職責要執行軍令. 正因為軍令的不義, 我才說陷他們於不義. 那些軍人也不過是孩子, 以為真的是去平息反革命暴動, 把人民都當暴徒, 殺人時更無顧忌. 你難道不知道軍隊"自衛"時向兩旁民居掃射, 連屋內小孩也打死了? 難道因為小孩向軍人開槍? 講到那麼多疑點, 如果政府那麼理直氣壯, 二十年來就不會極力掩蓋了。如果有對政府有利的資料, 當年老早就公布了。當年還捧了幾個平暴英雄出來, 現在政府提也不敢提, "愛國賊"就繼續盡力造謠 流言是會越來越多, 以上這些不是今年才有的說法, 是過了二十年趁是非都模糊了, 那些說話才有市場. 包括也"打動"了善良的你. 我是不會讓［自衛］一詞令你感覺好一點的. 要知道正規軍和平民的分別. 除非你覺得, 日軍犯下的屠殺也算自衛。

是政治風波, 更是屠殺. 平不平反你沒所謂, 但許多活著的人(死難者家屬, 政治犯, 維權律師等等)會繼續受迫害, 沒有賠償, 老來無依等等, 都是性命悠關的.

所謂真相, 和人數。你知道”很多”就夠了, 就如六四當天死難人數. (個別人的訊息或有誤傳, 都否定不了屠殺的事實, 無論他們是否死在廣場範圍)
關於晚會人數, 常理推斷, 支聯會傾向講多一點, 警方傾向講少一點。但你不能說因為大家說法不同就順便也勾銷真相. 真相就是很多很多人.

(題外話. 過往有一次小規模遊行, 我站在天橋上數人頭, 一個一個的數, 數到一千一百幾人, 誤差肯定很少. 誰料警方居然公布人數為六百人 — 正正與我的估計吻合, 你把警方數字乘二就差不多了.)

你看到的”最尖刻的說法”, 也是很典型的, 五十年來的共和國冤案中, 從來不缺乏境外勢力、煽動之類. 殺人者不去追究, 卻譴責支持學生的人.
像一個男人斬死了老婆, 你認為不該懲罰男人, 卻去譴責老婆的姐妹, 說她們慫恿他老婆跟男人離婚所以才害死了她….

“稍微有點法律常識的人都知道，對抗戒嚴法的後果是死亡。” 呵, 又講法律! (稍微有點政治常識的人都知道….. 算了)
但不是「军人服从命令，没有一个还击」麼? 怎會死的?
政府從來沒說過會殺人, 當然也不會傻到在文件上白紙黑字. 事實就是殺了很多人. 第一手資料? 死的是一定死了, 已知的死者就已是最基本的數目, 政府可能有更準確的, 它未”誠實”公布, ok?

我說［當日把解放軍用來鎮壓民眾, 其實是陷他們於不義.］, 當然是知道軍人職責要執行軍令. 正因為軍令的不義, 我才說陷他們於不義. 那些軍人也不過是孩子, 以為真的是去平息反革命暴動, 把人民都當暴徒, 殺人時更無顧忌.

你難道不知道軍隊”自衛”時向兩旁民居掃射, 連屋內小孩也打死了? 難道因為小孩向軍人開槍?

講到那麼多疑點, 如果政府那麼理直氣壯, 二十年來就不會極力掩蓋了。如果有對政府有利的資料, 當年老早就公布了。當年還捧了幾個平暴英雄出來, 現在政府提也不敢提, “愛國賊”就繼續盡力造謠

流言是會越來越多, 以上這些不是今年才有的說法, 是過了二十年趁是非都模糊了, 那些說話才有市場. 包括也”打動”了善良的你.

]]> by: 萱言 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-33953 Sun, 07 Jun 2009 16:17:00 +0000 http://www.water666.com/blog/?p=518#comment-33953 我最想知道： 當年曾經在天安門廣場的學生們，今天如何看待當年發生的事？ 你們在6月4日大約凌晨4時45分，［一邊同聲高歌，一邊聯群漫步離開廣場］，曾經向攝影機揮手、打出勝利手勢的你們，痛哭著離開天安門廣場的你們，20年後，如何看待當年發生的事？ 有說： http://news.bbc.co.uk/chinese/trad/hi/newsid_3690000/newsid_3697300/3697323.stm ［那年22歲,滿腔熱血,以為自己最清醒.現在知道當時自己並不都明白.但青年人的熱血正是社會發展的動力.我認為先不要爭論是非,國家如有勇氣成立一個獨立的受輿論監督的真相調查委員會,把每個細節公諸於眾,讓全國人民來評判,國之幸.把6.4全盤否定是錯誤的,但平反,全盤肯定又對嗎?起碼我和我的很多當年的同學覺得某些所謂學生領袖不過是政客. ］ 我最想知道： 完全與那時代無關的人，又如何看六四呢？ 明年，我希望知道更多。 通過這次討論，我明白了為甚麼六四是一些香港人的心結。 我理解了你們當時對未來的擔憂，也希望經過97後這13年的時間，你們可以逐漸消除對未來的擔憂。 對思存說的：［近來在內地網站, 也不管你甚麼立場, 一見有關六四即刪. 心虛如此, 公理在何方, 有多難理解?］ 對於這個問題，我一直在找答案，是心虛，還是家長作風，還是...... 無論如何，增強透明度是中國政府要加強的。中國政府在很多地方都需要改善是一定的。 到今天為止，我不認為要對［政治風波］的說法去平反。已經說是政治風波，還平甚麼反呢？ 到今天為止，我仍然希望六四那天為所有逝者（解放軍、學生、市民）同時默哀，而不偏向一方。 （這也是我不在六四當日說三道四的主要原因） 我最想知道：
當年曾經在天安門廣場的學生們，今天如何看待當年發生的事？
你們在6月4日大約凌晨4時45分，［一邊同聲高歌，一邊聯群漫步離開廣場］，曾經向攝影機揮手、打出勝利手勢的你們，痛哭著離開天安門廣場的你們，20年後，如何看待當年發生的事？

有說：
http://news.bbc.co.uk/chinese/trad/hi/newsid_3690000/newsid_3697300/3697323.stm
［那年22歲,滿腔熱血,以為自己最清醒.現在知道當時自己並不都明白.但青年人的熱血正是社會發展的動力.我認為先不要爭論是非,國家如有勇氣成立一個獨立的受輿論監督的真相調查委員會,把每個細節公諸於眾,讓全國人民來評判,國之幸.把6.4全盤否定是錯誤的,但平反,全盤肯定又對嗎?起碼我和我的很多當年的同學覺得某些所謂學生領袖不過是政客. ］

我最想知道：
完全與那時代無關的人，又如何看六四呢？

明年，我希望知道更多。

通過這次討論，我明白了為甚麼六四是一些香港人的心結。
我理解了你們當時對未來的擔憂，也希望經過97後這13年的時間，你們可以逐漸消除對未來的擔憂。

對思存說的：［近來在內地網站, 也不管你甚麼立場, 一見有關六四即刪. 心虛如此, 公理在何方, 有多難理解?］
對於這個問題，我一直在找答案，是心虛，還是家長作風，還是……
無論如何，增強透明度是中國政府要加強的。中國政府在很多地方都需要改善是一定的。

到今天為止，我不認為要對［政治風波］的說法去平反。已經說是政治風波，還平甚麼反呢？
到今天為止，我仍然希望六四那天為所有逝者（解放軍、學生、市民）同時默哀，而不偏向一方。
（這也是我不在六四當日說三道四的主要原因）

]]>